從左至右為王曉樂、哲貴、黃德海、羅昕

撰稿：周欣怡

11月11日下午，小說家哲貴攜新書《化蝶》與出版人王曉樂、評論家黃德海做客思南讀書會435期，探討藝術(shù)傳統(tǒng)與時代變遷之間的復(fù)雜關(guān)系。媒體人羅昕擔(dān)任主持。

從傳承到創(chuàng)新

《化蝶》圍繞著經(jīng)典越劇《梁祝》的一次大膽改編展開，牽連出兩代越劇表演家之間的師承與角力。而在排戲過程中出現(xiàn)的種種困境，亦是從古至今的人們需要回應(yīng)的人生命題。

哲貴

關(guān)于越劇的題材，哲貴坦言，自己本無計劃重復(fù)之前寫過的題材，但寫作有意思的地方正在于不給作者控制的機(jī)會。《化蝶》的嘗試給自己提供了一個突破的可能，在原有的基礎(chǔ)上再往前走一點(diǎn)。“對于文學(xué)創(chuàng)作來說，正是因為舊，才給了我們可能性，才給了每一個人突破舊的空間。”

王曉樂認(rèn)為，《化蝶》是一部非常有矛盾張力的作品。哲貴的語言兼具中西特點(diǎn)，舒緩典雅同時不失激昂，將人與人之間的關(guān)系展示在讀者面前，引人深思。“他就像是一個心理學(xué)家，用這樣一種充滿矛盾張力的語言，把人與人之間的關(guān)系展示在你的面前。像那種非常殘酷的、拿著柳葉刀的外科醫(yī)生，把小說當(dāng)中最主要的五個人之間內(nèi)心一面，人和人之間的關(guān)系展示在大家面前。”

王曉樂

黃德海談到，《化蝶》牽涉到時代經(jīng)濟(jì)狀況和精神狀況的巨大變化，哲貴把這些變化拆得粉碎，一點(diǎn)點(diǎn)地傳達(dá)出來，這正是傳承到創(chuàng)新的過程。同時，《化蝶》從開始就讓人物演出自己，既是日常中的自己，也是戲中的自己，借此交代清楚主角們兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)的關(guān)系。“沒有一個人可以拆出藝術(shù)和拆出生活，他們總是一體的。”

“入戲”與“出戲”

談及創(chuàng)作的過程，哲貴表示，人物身上有很多自我投射，但更難的是跳出人物，回到作者的身份推動整個故事發(fā)展。這種“入戲”再“出戲”的過程是一個極大的考驗。“從這個角度來說，作者和人物既是進(jìn)和出的關(guān)系，其實又是一個共生、共融，甚至是共同死亡的關(guān)系。作家解決不了問題，因為他在解決一個問題之后，可能面臨著更多問題，他寫作的一生就是不斷解決問題的一生。”

 黃德海

在王曉樂看來，我們在很多特定的場合里都會處在迷茫的狀態(tài)。但如果只有迷茫，很難成為一個真正自由的作家。當(dāng)他在努力超越迷茫的路上，并將之呈現(xiàn)在作品里，這個時候藝術(shù)品的魅力就產(chǎn)生了。從這個角度看，《化蝶》是一部極具現(xiàn)代性的作品。

“藝術(shù)跟人的關(guān)系，這是一個巨大的問題。”黃德海說。他認(rèn)為，一個好的藝術(shù)家應(yīng)該隨時都能停止入戲。不論是在日常中還是藝術(shù)中，只有以最快的速度進(jìn)出，達(dá)成所謂“片葉不沾身”的境界，才能看到藝術(shù)和生活的縫隙。“藝術(shù)和人生之間，其實可以有更高級的解決方案。我們的程度可能解決不了，但我們不妨把目標(biāo)放在這里，有了這個目標(biāo)，我們就知道，在藝術(shù)上的進(jìn)退其實是我們自己的認(rèn)知局限。”

羅昕

哲貴坦言，人生的經(jīng)歷會慢慢變成一種人生觀、世界觀，這些世界觀亦投射到的作品中，歲月的痕跡由此得以留存。“人在生活里，跟在藝術(shù)里有相通之處，也有很多不同之處。我們一直說藝術(shù)來源于生活，但是藝術(shù)不僅僅高于生活，有的時候生活高于藝術(shù)。藝術(shù)是一種不同的生活。”

傳統(tǒng)之新編

在黃德海看來，社會外在或者精神狀況發(fā)生變化，新的藝術(shù)就會有新的情況。《化蝶》中經(jīng)典劇目的改編就是時代變化在戲劇上的投影。“每一個時代的改編，必須跟著這個時代、土壤、氣候，才能夠在原有的經(jīng)典上做出改編。”哲貴說。

現(xiàn)場讀者

王曉樂認(rèn)為，經(jīng)典作品之所以成為經(jīng)典，是因為它本身就有一個永恒的魅力。但在不同的時代，它的傳播會隨著時代的各種變遷發(fā)生變化。我們在欣賞經(jīng)典作品時，其實也是在不同的時代對它們進(jìn)行再闡釋。所有闡釋的都是當(dāng)下的、我們所理解的生活。

黃德海表示贊同。他談到，我們所有文學(xué)創(chuàng)作不過是心中某種念頭的變形。這個念頭往外變就會無窮變化，往里收其實就是一個東西。“每一個藝術(shù)都是跟著時代變形的。如果我們能做到收放自如，藝術(shù)糾結(jié)就會少一點(diǎn)，也就免得把某些作品放在死且不朽的地步。如果一個作品憑借自己不能在這個世界競爭，它就應(yīng)該去自己該去的地方，應(yīng)該有新的東西出現(xiàn)。”

現(xiàn)場讀者

提及筆下的信河街，哲貴表示，信河街是一個商業(yè)社會，而商人的一個特性就是流動變化，現(xiàn)在的商業(yè)社會更需要人與人之間的關(guān)系和互動。“這幾年我在人物的多樣性，包括信河街的時空和空間、人物的時空和空間上是做了一些調(diào)整。自己慢慢知道自己和這個世界的關(guān)系，慢慢知道這個時代和寫作者的關(guān)系、時代和作品里面人物的關(guān)系，因此會做這兩方面的擴(kuò)張。”

思南讀書會NO.435

現(xiàn)場：王若虛

直播：莊清揚(yáng)

撰稿：周欣怡

改稿：郭  瀏

攝影：遲  惠

編輯：鄒應(yīng)菊